نگاه ایرانیان به خود وآینده خود

تصور ایرانیان درباره خود در گفتگو با دکترمحسن گودرزی

نه، اعتماد را به عنوان عامل و دلیل وقوع این گر

مصاحبه توسط :علی اصغر سیدآبادی

ایرانیان درباره خود چگونه می اندیشند؟ آینده را چگونه می بینند؟ چه تصویری از جامعه دارند؟ پاسخ دادن به چنین پرسش هایی در کشورهای اروپایی حدود شش دهه سابقه دارد، اما در ایران نخستین بار در سال 1353 به همت مرحوم دکتر علی اسدی پیمایشی از این نوع انجام شد، پیمایشی که موضوع اصلی اش مطالعه رسانه ها بود ،

اما به برخی نگرش های اجتماعی و فرهنگی مردم نیز می‌پرداخت. این پژوهش در سال های بعد ادامه نیافت تا این که در سال 1374 دکتر منوچهر محسنی که از همکاران مرحوم اسدی بود، پیمایشی دیگر را انجام داد که بخشی از موضوعات آن با کار سال 1353 مشترک بود. به نظر می‌رسد مرحوم اسدی در زمان خود امکانات بیشتری داشت و پیمایش را در مناطق شهری و روستایی انجام داد ولی پیمایش سال 1374 به دلیل محدودیت امکانات فقط در 15 شهر پنج استان کشور اجرا شد.

هنگامی که کار بزرگ پیمایش ارزش و نگرش‌های ایرانیان در سال 1379 آغاز به کار کرد ، پیش از آن این دو تجربه در کارنامه پژوهشگران ایرانی بود . بحث درباره پیمایش ارزش ها و نگرش های ایرانیان از یک سال پیش تر آغاز شده بود . با توجه به تجربه چنین پژوهش هایی در ایران که استمرار نمی یافت ، بحث درباره پیمایش با بحث درباره نحوه سازماندهی اش به منظور استمرار نیز ادامه یافت و سازمانی پژوهشی شکل گرفت . قرار شد این کار هر دو سال یک بار انجام شده و در برنامه 5 ساله سوم نیز گنجانده شد تا از احتمال تعطیلی آن بر حسب سلیقه پیشگیری شود ، زیرا آن چه به چنین پژوهش هایی اهمیت می دهد استمرار آن است و از همین زاویه است که می توان مسیر تحولات نگرشی و ارزشی را مطالعه و امکان برنامه ریزی برای آینده را فراهم کرد .

یکی از ویژگی های مهم و متفاوت این پیمایش انتشار به هنگام گزارش های آن بود ، به طوری که موج اول این پیمایش سال 1379 انجام و گزارش آن سال بعد یعنی سال 1380 منتشر شد و گزارش موج دوم آن در همان سال انجام پیمایش یعنی سال 1382 منتشر شد. سال 1383 نیز کار دیگری توسط همین گروه انجام شد که تکرار کار دکتر محسنی و دکتر اسدی بود. این پژوهش به این دلیل که پرسش های یکسانی دارد ، امکان مقایسه را داده و می توان به کمک آن سیر تحولات ارزشی و نگرشی را در طول این سال ها مطالعه کرد.

به تعبیر گودرزی همه این پیمایش‌ها از نوع پیمایش‌های عمومی است و هدف آن ارائه تصویری کلی از جامعه است و نگرش مردم نسبت به خودشان، به آینده و به مسائلی که با آن درگیر هستند مد نظر بود . نگرش های سیاسی ، اخلاقی ، مذهبی ، اجتماعی و... مردم در این پژوهش سنجیده شده است و با تکرار آن در سال های مختلف می توان سیر تحولات نگرشی و ارزشی مردم را دنبال کرد.

اغراق نیست اگر بگوییم که این پیمایش بزرگ ترین طرح پژوهشی در حوزه شناخت مردم ایران است. این پژوهش در وزارت فرهنگ و اراشاداسلامی انجام گرفت و مسئولیت موج اول آن را عبدالعلی رضایی و موج دوم آن را محسن گودرزی بر عهده داشت و گروهی از کارشناسان و پژوهشگران برجسته در مراحل مختلف در این کار مشارکت داشته‌اند. پیمایش ارزش‌ها و نگرش‌های ایرانیان به منبع مهمی در مطالعات اجتماعی ایران تبدیل شده است و پایان‌نامه‌های متعددی با استفاده از اطلاعات آن تهیه شده است، چندین کتاب بر اساس یافته‌های آن منتشر شده و گزارش‌های مختلفی در دستگاه‌ها و سازمان‌های اداری به آن استناد کرده‌اند. چنین کاربردی را باید گواه تایید اعتبار علمی این کار از سوی متخصصیان این رشته تعبیر کرد. با همه این‌ها محسن گودرزی در این سال ها خود درباره این پیمایش کم تر حرف زده است و علاقه‌ای به سخن گفتن در باره دلایل این کم‌حرفی ندارد

همیشه یکی از بحث های شیرین درباره ما ایرانیان جست و جوی خصلت هایی است که بگوییم خاص ایرانیان است و معمولا هم برخی صاحب نظران خصلت هایی را عنوان می کنند. می خواستم ببینم آیا بر اساس نتایج پیمایش‌ها می توانید خصلت هایی را برای ایرانیان بشمارید؟

نه. هدف پیمایش، ارائه یک تصویر از نگرش مردم در باره موضوعات اجتماعی و فرهنگی است. بررسی این نوع خصوصیات مردم که خصلت روانشناسی اجتماعی ایرانیان را دارد، هدف پیمایش نبوده است و به این نوع پرسش ها کم تر پرداخته‌ایم. ما تصور ایرانی‌ها را درباره جامعه مورد پژوهش قرار داده ایم

.
نمی شود بر اساس همان تصورات به نقد دیدگاه این افراد پرداخت؟

از سوالات و متغیرهای مورد بررسی نمی‌توان نتیجه گرفت که ایرانیان واجد یا فاقد این یا آن خصوصیت هستند

. 
ببینید افراد مختلفی مثل مرحوم بازرگان گرفته تا آقای همایون کاتوزیان تا آقای ملکیان و دیگران خصلت هایی را برای ایرانیان بر شمرده اند . آیا این پژوهش نمی تواند معیار مناسبی برای سنجش این دریافت های آنان باشد؟

نه همان طور که عرض کردم در این پژوهش نگرش های ایرانیان نسبت به مسائل مختلف سنجیده شده است. بر اساس این یافته‌ها نمی‌توان به ارزیابی درستی و نادرستی این دیدگاه‌ها پرداخت. از یافته‌ها می‌توان به ارزیابی تصور ایرانیان نسبت به موقعیت فردی و اجتماعی خود، تغییرات جامعه و مانند آنپرداخت. یافته‌ها می‌تواند مسیر تحولات نگرش‌ها و سمت و سوی آن را نشان دهد.

خوب آقای دکتر با این حساب می توانیم بپرسیم ایرانیان چه تصوری از خودشان دارند ؟

اجازه دهید پاسخ شما را کلی‌تر بدهم و ببینیم که مردم جامعه را چگونه ارزیابی می‌کنند و چه احساس یا نگرشی نسبت به آن دارند. پیش از این که وارد جزییات شوم، باید بر این نکته تاکید کنم که مبنای ارزیابی من، یافته‌های سال 1382 است و در این مدت احتمال تغییر منتفی نیست و لذا باید به تغییرات نیز عنایت داشت. نکته دوم این که نتایج در قالب کتاب ارزش‌ها و نگرش‌های ایرانیان منتشر شده است و من تلاش می‌کنم کمتر آمار بدهم و اگر کسی علاقمند بود آمارهای تفصیلی را ببینید، می‌تواند به این کتاب مراجعه کند.

از بین همه نگرش‌ها به سه نکته اشاره می‌کنم. یکی این که پاسخگویان جامعه را عادلانه نمی‌دانستند. به عبارت دیگر، پاسحگویان احساس می‌کردند که امور مختلف جامعه بر محور عدالت پیش نمی‌رود یا به تعبیر دیگر، احساس بی‌عدالتی بر فضای نگرشی آنها حاکم بود. البته احساس بی‌عدالتی تنها در حوزه اقتصاد نبود بلکه عرصه‌های دیگری مثل توزیع فرصت‌های شغلی، قانون، ارتقاء و تحرک اجتماعی، جنسیت و ... را هم در برمی‌گیرد. یافته‌ها نشان می‌داد از نظر پاسخگویان فاصله طبقاتی روبه گسترش است، سطح احساس عدالت قانونی و قضایی پایین است، میزان عدالت جنسیتی را در مراتب پایین می‌دیدند، ارتقای شغلی بر اساس صلاحیت های فردی صورت نمی گیرد و... این‌ها احساس و تصور پاسخگویان آن زمان بود و با توجه به روند رو به رشد آن احتمالا باید در این سال‌ها نسبت‌ها تا حدی بالا رفته باشد.

این موضوع در پژوهش دکتر اسدی ( قبل از انقلاب )که بررسی نشده است

نه. به همین دلیل امکان مقایسه نداریم.

تصویر دوم و سوم؟

دوم این که مردم احساس می کنند در جامعه ای زندگی می کنند که اخلاقی نیست و خصوصیات منفی اخلاقی رو به گسترش و خصوصیات مثبت اخلاقی روبه کاهش است. نکته سوم این که نسبت به آینده تصویر مثبتی نداشتند.

در چه زمینه ای چنین نگاهی نسبت به آینده دارند؟

تقریبا در همه حوزه‌ها از حوزه اجتماعی گرفته تا حوزه اقتصادی. مثلا در حوزه اجتماعی معتقد بودند که مشکلات و آسیب های اجتماعی و جرم بیشتر می شود. در حوزه اخلاق معتقد بودند خصوصیات مثبت اخلاقی کاهش پیدا می کند. در حوزه دین اعتقاد دارند که ارزش های دینی در آینده تضعیف می شود و در حوزه اقتصاد فاصله طبقاتی را معتقدند که افزایش پیدا می کند. چنین احساسی در بین مردم دیده می‌شد

.
حالا واقعا این تصویر سیاه چه نسبتی با واقعیت دارد؟ آیا واقعیت عینی هم همین قدر سیاه است؟ البته می دانیم که شما همه شاخص های مربوط به مطالعات عینی این حوزه را مطالعه نکرده اید ، اما آیا در آن بخش هایی که در کار شما مطالعه شده چنین تصویر سیاه و بدبینانه ای تاید می شود؟

همان طور که چندین بار تکرار کردم، پیمایش تصور و نگرش مردم را سنجیده است. این که آیا این تصور درست است یا با واقعیت سازگار است یا نه، نیازمند بررسی آماری دیگری است. در این پژوهش در همهحوزه چنین اطلاعاتی را نداریم که بتوانیم قضاوت کنیم مثلا شواهد پژوهشی در دست نداریم که آیا واقعا جامعه از نظر اخلاقی بدتر شده یا پاسخگویان چنین تصوری دارند. این خود موضوع یک پژوهش مستقل است. این نکته بدیهی را از آن جهت تاکید می‌کنم که گاهی بین این دو سطح خلط می‌شود.

ولی مثلا مذهب را دارید که

بله، مذهب را داریم. به نظر می آید روند تغییرات به این شدت نیست. مثلا میزان رفتارهای عبادی مثل نماز و روزه فراگیر است و در بین اکثریت جامعه متداول است. حداقل داده های این پیمایش نشان می دهد. البته شما می توانید بگویید من داده های این پیمایش را به دلایلی قبول ندارم. این بحث جداگانه ای است.اما بر اساس یافته‌های پیمایش دین از جامعه غایب نشده چنان که تصور می کنند . شکل های دین‌ورزی تغییر کرده است و برخی اشکال جای خود را به اشکال دیگری داده‌اند. میزان مشارکت و حضور در عزاداری تاسوعا و عاشورا و مراسم مذهبی در حال افزایش است. بر اساس داده‌های سال 1374 و 1382 افزایش پیدا کرده است. مثلا میزان نماز خواندن به آن شدت که تصور می کنند کاهش پیدا نکرده است.

همین وضعیت در مورد اقتصاد نیز وجود دارد. وقتی مردم درباره وضعیت اقتصادی خودشان نظر می‌دهند، اکثریت خود را جزء طبقه متوسط می دانند. بر اساس داده های پیمایش طبقه متوسط سهم بیش تری دارد ، ولی وقتی همین سوال را درباره جامعه پاسخ می دهند، می بینیم که تصور مردم این است که سهم طبقه متوسط کاهش می‌یابد و سهم طبقه کارگر افزایش می‌یابد. همین فاصله را شما درباره ارزیابی های اقتصادی هم می بینید. وقتی درباره خودشان پرسش می شود وضعیت فردی خودشان را روبه بهبود می دانند، اما وضعیت اقتصادی جامعه را روبه وخامت .

چرا این جوری است؟

این که چرا جامعه چنین احساسی دارد،نیازمند بررسی دقیق‌تر است. در حد گمانه‌های اولیه می‌توانم به چند نکته اشاره کنم. بخشی از این به افزایش انتظارات اجتماعی مربوط می‌شود. در نتیجه افزایش انتظارات، ارزیابی اجتماعی رو به منفی شدن می‌گذارد. انتظار مردم از زندگی رو به رشد است زیرا سطح سواد بالاتر رفته است، به دلیل ارتباطات، امکان مقایسه با دیگر گروه‌های اجتماعی و دیگر جوامع مهیا شده است و عواملی از این دست باعث شده مردم از جامعه و زندگی خود انتظار بیشتری داشته باشند.بخشی از آن نیز ناشی از حجم توقعاتی است که به جامعه تزریق شده است. کافی است به سخنرانی‌ها و نوشته‌های مسئولان، مدیران، فعالان سیاسی، رسانه‌ها و مانند آن نگاه کنید تا دریابید که همه به نحوی در پی دگرگونی اساسی هستند و هیچ کس نیست که از وضعیت موجود رضایت داشته باشد. عوامل عینی مثل تغییر موقعیت‌های اجتماعی هم به این مساله دامن زده است. مثلا در سطوح تحصیلی‌ بالاتر، شدت ارزیابی منفی بیشتر است.

این ویژگی در پژوهش های قبلی نیز بوده یعنی در کار آقای اسدی و محسنی ؟

بله. هم در داده های کار آقای اسدی و هم در کار آقای محسنی و هم در کار آخری که انجام داده بودیم، وجود داشت. مثلا از پاسخگویان سوال شده است که محصولات کشاورزی در ینج سال اخیر بیشتر شده یا کمتر. بر اساس شاخص‌های آن دوره، محصولات افزایش یافته بود ولی مردم به کاهش آن معتقد بودند. جالب است که در بین تحصیل‌کردگان این نگرش بیشتر مشاهده می‌شد.

 
نمی شود همین را یکی از خصلت های ایرانیان بدانیم ، همین اغراق و بدبینی نسبت به آینده و یا به قول مدیران جمهوری اسلامی ایران همین سیاه نمایی را ؟

فکر نمی‌کنم این را بتوان به خصوصیات روانشناختی ایرانیان نسبت داد. بلکه بیشتر گرایشی است که در موقعیت و شرایط اجتماعی خاص، در دوره تغییرات شدید جامعه، انقلاب، رشد و توسعه و مانند ظاهر شده است. یعنی باید آن را بر حسب و در چارچوب مناسبات اجتماعی تحلیل کرد و نه خصوصیات مردم ایران. دلیل این مدعای من این است که بحث توقعات فزاینده در یک شرایط دگرگونی و توسعه، درکشورهای دیگر هم وجود داشته است. بر اساس تئوری توقعات فزاینده می‌توان تاحدی این فاصله را توضیح داد. عرض کردم که بخشی از این به خاطر تزریق توقعاتی است که اتفاقا از جانب مسئولان تزریق می شود. شما نگاه کنید تمام ارکان سیاسی و تبلیغاتی ما دنبال دگرگون کردن وضع موجود هستند و هیچ کس از وضع موجود دفاع نمی کند و وقتی وضع موجود دائم مورد نقادی قرار می گیرد، این انتظار شکل می‌گیرد که در کوتاه مدت امکان تغییر و بهبود وجود دارد.

پس در ساختن این تصویر های سیاه حکومت هم بی تاثیر نیست

همین طور است.

 
اگر موافق باشید به دیگر نکات این پیمایش هم بپردازیم. چه نکته مهم دیگری را در این کار وجود دارد؟

یکی دیگر از روندهای مهم تغییرات در جامعه، روند تغییرات خانواده و یا زنان است. تغییری که تدریجی اما مستمر است

.
یعنی از سال 1353 تا حالا ؟

بله از سال 1353 تا کنون روند مستمر و خطی را در تغییر نظام توزیع قدرت در خانواده در جریان است. روند تصمیم گیری در خانواده ها به سمت دموکراتیک شدن و کاهش نقش مردان در تصمیم گیری‌ها حرکت می کند. در سال 1353، 72 درصد پاسخگویان مردان را تصمیم‌گیرنده اصلی خانواده ذکر کرده‌اند. در حالی کهدر سال 1383 این نسبت به 33 درصد کاهش یافته است.

یعنی نقش زنان افزایش پیدا می کند ؟

نه، نقش زنان هم کاهش یافته است. از 11 درصد به 6 درصد رسیده است. در واقع نظام تصمیم‌گیری مشارکتی رشد یافته است. جالب این که در سال 53 تصمیم‌گیری مشارکتی و مشترک جزء گزینه‌های سوال نبوده است. ظاهر شدن این گزینه نشان از تغییر مهمی در جامعه دارد. یعنی خانواده‌های ایرانی روند تغییر در ساخت قدرت و نظام تصمیم‌گیری را تجربه می‌کنند.

اشاره کردید که نگرش جنسیتی نیز تغییر داشته است؟

بله، باید به نکته مهمی اشاره کنم. اکثریت جامعه در سال 82 با اشتغال زنان موافق بودند. یعنی حدود 75 درصد. در حالی که با اشتغال همسران خود موافقت چندانی ندارند. در سال 1353، 74 درصد مردان متاهل با کار کردن همسر خود مخالف بودند. این نسبت در سال 1383 به 69 درصد کاهش یافته است. یعنی تغییر چندانی نداشته است.
تفاوت نگرش جامعه در نگرش نسبت به حوزه خصوصی و عمومی است. معیارهایی که در زندگی خصوصی دنبال می‌کنند، متفاوت از ارزیابی آنها از وضعیت اجتماعی است. مثلاً در حالی که کار کردن همسران خود را ترجیح نمی‌دهند، نسبت به اشتغال زنان گرایش موافق‌تری دارند. در مورد حجاب نیز باید به این تفاوت توجه کرد. یعنی حجاب را برای زنان خود بیشتر از حجاب به مفهوم عمومی ترجیح می‌دهند. گرچه این داوری نیازمند تدقیق است و باید شواهد کافی برای آن ارائه شود ولی در حد فرضیه می‌توان گفت که در بخش مهمی از مردم دوگانگی ارزیابی مشاهده می‌شود. به این معنا که در عرصه عمومی با ارزش‌هایی موافقند که حضور آن را در زندگی خصوصی و فردی خود نمی‌پسندند. 
این دوگانگی معیارها و مجزا ساختن ارزش‌های خصوصی و عمومی نکته‌ای است مهم. دوگانگی و تعارض بین این دو دنیا قابل تحلیل است. فرض این است که فردتمایل داشته باشد، ارزش‌های خصوصی او به دنیای عمومی سرایت کند. ولی ارزش خصوصی را جدا از ارزش دنیای عمومی دنبال کردن و پناه بردن به زندگی خصوصی می‌تواند وضعیت مهمی باشد که در کنش اجتماعی و سیاسی قابل تحلیل است. می‌توان از دو نظام ارزشی سخن گفت. یکی نظام ارزشی مربوط به سامان دادن زندگی خصوصی و دیگری نظام ارزشی که حیات عمومی می‌تواند بر مبنای آن سامان یابد. گویی در ذهن جامعه این دو در عین تفاوت، درکنار هم به حیات خود ادامه دهند. البته این فرضیه نیازمند تدقیق و بررسی است. این‌ها را فقط در حد گمانه در نظر بگیرید.

نگرش مردم در شهرستان ها ، شهرهای بزرگ و روستاها چگونه است؟

تفاوت هایی با هم دارند . در مراکز استان ها و شهرهای بزرگ تغییرات سرعت بیشتری دارند ، اما در شهرهای کوچک و روستاها پایداری بیش تری در مقابل تغییر وجود دارد. مثلا در سال 1353، 62 درصد ساکنان شهری، مردان را تصمیم‌گیرنده اصلی خانواده ذکر کرده‌اند. این نسبت در روستا 80 درصد بوده است. یعنی مردان در خانواده‌های روستایی، قدرت بیشتری در تصمیم‌گیری داشته‌اند. گرچه این وضعیت تغییر یافته است ولی هنوز هم در خانواده‌های روستایی مردان سهم زیادی در تصمیم‌گیری دارند.

در مورد خانواده دو تغییر دیگر هم مشاهده می‌شود. یکی کاهش گرایش به ازدواج‌های غیرفامیلی. و دوم گرایش به تعداد کمتر فرزند. در سال 1353 در پاسخ به این سوال که یک خانواده چند اولاد باید داشته باشد، 56 درصد به دو فرزند یا کمتر اشاره کرده‌اند. در طول تقریبا سه دهه این نسبت به 69 درصد افزایش یافته است.

این به خاطر تبلیغات تنظیم خانواده نیست؟

یک بخش به خاطر این است و یک بخش هم به خاطر موقعیت های اجتماعی است . نقش فرزند به عنوان یک عامل اقتصادی کاهش و هزینه‌های آن افزایش پیدا کرده است. رشد ارزش های فردگرایانه در کنار تغییر سبک زندگی و گرایش به رشد و تحرک فردی و عواملی از این دست باعث تقویت این گرایش شده است. همه این‌ها از تغییرات مهم در خانواده ایرانی خبر می‌دهد. به نظر من این موضوع جذابی برای مطالعات جامعه‌شناسی خانواده است، هم در باره ابعاد آن و هم پیامدهای آن.

در باره زنان یکی از مسائل مهم حجاب است. در این باره هم سوالی داشته‌اید؟

بله، در باره موضوعات مختلفی سوال شده است که مجال صحبت در باره همه آنها در این وقت کوتاه نیست. در باره حجاب، مهریه، مراسم خواستگاری، ویژگی‌های همسر مطلوب و از این قبیل سوالاتی داشته‌ایم. در باره حجاب که سوال کردید به اجمال اشاره می‌کنم. 
سوال شده است که زن با حجاب را ترجیح می‌دهید یا زن بی‌حجاب را. 75 درصد در سال 53 به زن با حجاب اشاره کرده‌اند. در سال 83 این نسبت به 95 درصد رسیده است. کمتر از یک درصد زن بی‌حجاب راترجیح داده‌اند. برای 4 درصد نیز فرقی نمی‌کند.وقتی سال 1382 سوال کردیم که نظرشان درباره بدحجابی چیست، حدود 63-64 گفته بودند که با بدحجابی مخالفیم ولی اگر با آن مواجه شویم، واکنشی نشان نمی دهیم. ولی 93-94 درصد گفته اند که ترجیح می دهند که همسرانشان با حجاب باشند. یعنیدر محیط عمومی و در باره دیگران حساسیت چندانی ابراز نمی‌کنند اما در باره خودشان و محیط خصوصی زندگی آن را به عنوان معیار مورد توجه قرار می‌دهند.

این کمی عجیب نیست ؟

با انتظار تجربی ما متفاوت است. ساده‌ترین واکنش این است که تصورات خود را مبنا قرار دهیم و صحت یافته‌ها را مورد تردید قرار دهیم. ولی من چنین فکر نمی‌کنم. باز هم گمانه‌هایی را مطرح می‌کنم. تحلیل این مساله منوط به درک جامعه از مفهوم حجاب است. به نظر می‌رسد این مفهوم در طول سه دهه در جامعه تغییر کرده است. در سال 1353 حجاب تا حدی برای بخش‌هایی از جامعه نمادی از سنت‌گرایی است. به همین دلیل، در بخش‌هایی از جامعه که مناسبات مدرن رشد کرده است، گرایش به زن با حجاب تا حدی کاهش می‌یابد. به موازات افزایش سطح تحصیلات و درآمد خانوار و ارتقاء موقعیت فرد، از شدت گرایش به حجاب کاسته می‌شود.

اگر چه در دو پیمایش از لقظ واحدی استفاده شده ولی معنای اجتماعی این لفظ دگرگون شده است. این نکته‌ای است که باید در تفسیر داده‌ها در نظر داشت. مقایسه اطلاعات مادامی که مفاهیم بکار گرفته شده دارای معنای یکسان باشند، امکان‌پذیر است. برداشت من این است که حجاب در سال‌های قبل و بعد از انقلاب دچار دگرگونی معنا شده است. لذا باید واکنش جامعه را نسبت به این دگرگونی در نظر گرفت. در حکومت گذشته، حجاب بر نوعی گرایش مدرن دلالت داشت و تا جایی که با این معنا و آن برداشت خاص نوگرایی موافقت وجود داشت، نسبت به حجاب گرایش مخالف ابراز شده است. ولی درسال‌های بعد این دال در فضای عمومی به نحوی دیگر ظاهر شده است. در سطح معنایی، حجاب با مفهومی اخلاقی آمیخته شده است و دلالت بر نوعی کنش اخلاقی دارد. تا جایی که این برداشت اخلاقی پذیرفته شده است، نسبت به آن موافقت ابراز شده است. معانی‌ای که در موقعیت‌های مختلف کنش به این دال نسبت داده شده، موجب تفسیرهای مختلف و در نتیجه واکنش‌های مختلف شده است.

به نظر می‌رسد در سال‌های اخیر، مفهوم حجاب تغییر یافته است و به مفهومی اخلاقی بدل شده است. زن باحجاب در ادراک عمومی معادل زن نجیب و پاکدامن گرفته شده است. به ویژه آن که بدحجاب و یا بی‌حجاب به عنوان افراد تحث تاثیر فرهنگ غرب و معادل مفهوم روابط غیرمتعارف تعریف شده است. این نکته را در فیلم‌ها و سریال‌ها می‌توان دید که این گونه زنان متعلق به گروه‌های اجتماعی با میزان کمتری از پایبندی اخلاقی معرفی شده‌اند. به همین دلیل، پاسخگویان زن باحجاب را نسبت به زن بی‌حجاب ترجیح می‌دهند. البته در شرایط مساوی و با فرض داشتن شرایط برابر، زن باحجاب انتخاب خواهد شد.

این وضعیت شاید با رفتار مشاهده شده در جامعه متفاوت باشد. در این باره نیز باید به نکته‌ای توجه کرد. به یک نمونه‌ای اشاره کنم. مردم فارغ از گرایش مذهبی خود برای خرید به فروشندگان مذهبی اعتماد بیشتری دارند. آنها در بین دو فروشنده که یکی مذهبی و دیگری غیرمذهبی باشد، گزینه مذهبی را انتخاب می‌کنند، حتی اگر خود اعتقادی به مذهب نداشته باشند.

یا مثلا مشاهده می‌کنید که پسران دارای دوست دختر، آنها را برای ازدواج انتخاب نمی‌کنند. در حقیقت، آنها بر اساس مفهوم نجابت کنش ازدواج خود را تنظیم می‌کنند. به سخن دقیق‌تر، فرد خود ممکن است درگیر روابطی باشد که از دید او غیراخلاقی است اما در انتخاب همسر، معیارهای اخلاقی را مدنظر قرار می‌دهد.

چرا فکر می کنید که در سال 83 مفهوم نجابت و حجاب در یک معنی به کار رفته‌اند؟

به این خاطر که وقتی سوال کرده ایم که ویژگی های یک زن خوب برای ازدواج چیست ، بیش ترین پاسخ مربوط به اخلاق و نجابت است. اجازه دهید از یک پیمایش دیگر که دانشگاه تهران با همکاری طرح پیمایش ارزش‌های جهانی انجام داده مثال بیاورم. مطابق نتایج این پیمایش 69 درصد ایرانیان معتقدند که مذهبیبودن برای یک زن، مهم‌ترین خصوصیت است.

زیبایی چه جایگاهی دارد ؟

در رتبه‌های اولیه نیست.

 
آقای دکتر این جاها به نظر می رسد که پاسخ ها کمی ریاکارانه هم باشد

حتی اگر این تفسیر را هم بپذیریم، باز مهم این است که جامعه دوست ندارد که در ذیل برخی ارزش‌ها طبقه‌بندی شود ولو این که به لحاظ رفتاری خلاف آن عمل کند. و یا تمایل دارد خود را همنوا با چنین ارزش‌هایی نشان دهد. چنین تمایلی را می‌توان نشانه‌ای از ارزش‌های مقبول ذهنی قلمداد کرد. ولو اینکه در رفتار به نحو دیگری عمل کنند. می‌خواهم بگویم نگرش جامعه به زنان در چارچوب مفاهیم اخلاقی از قبیل نجابت ابراز می‌شود و حجاب نیز از این جهان ذهنی جدا نیست.

گرایش مذهبی فقط در باره زنان است یا این به معنی قوی بودن گرایش مذهبی است ؟

اثر مذهب بر همه حوزه‌های زندگی و نگرشی به یک اندازه نیست. در برخی حوزه‌ها اثرات بیشتری دارد. من خواستم از شکل‌گیری یک جهان ارزشی بگویم که بر نحوه ادراک ما از مسائل اجتماعی اثر می‌گذارد. بخشی از تغییرات اجتماعی را می‌توان بر حسب این جهان فهمید. لایه‌های سیاسی را هم از لایه‌های اجتماعی موضوع باید جدا کرد. اعتماد اجتماعی یا به طور کلی سرمایه اجتماعی با عرصه‌های حیات دینی یا نهادهای دینی نسبت مستقیم دارد. البته مذهب ریاکارانه یا رفتارهایی را که به قصد استفاده از امتیازات دولتی ابزار می‌شود، جدا کنید. اگر افراد مذهبی بودن بی‌ریای کسی را احراز کنند، به او اعتماد بیشتری ابراز می‌کنند. مطالعات کشورهای دیگر نیز این نکته را تایید می‌کند. یعنن میزان سرمایه اجتماعی در نهادهای مذهبی بیشتر است. به همین خاطر اگر افراد اطمینان پیدا بکنند که در یک حوزه ای ارزش های مذهبی حاکم است یا فرد مذهبی است، اعتماد بیش تری می کنند. عرض کردم مثلا اگر بخواهند از یک فروشنده ای خرید بکنند ، اگر احساس بکنند که او مذهبی است به او اعتماد بیش تری می کنند . حتی کسانی که خودشان نیز مذهبی نیستند همین گونه عمل می کنند.

این نظر شماست یا پیمایش هم نشان می دهد؟

نتایج پیمایش این را تایید می‌کند. تحقیقات در دیگر کشورها نیز به همین نتیجه رسیده است.

 
آقای دکتر از بحث خانواده بگذریم و به یک موضوع دیگر بپردازیم

بله یک موضوع جالب توسل به نذر و نیاز برای حل مشکلات است. در سه دهه بر گرایش به نذر و نیاز افزوده شده است. بخشی از این مساله نیاز به کنترل دنیای بیرونی و ناتوانی از غلبه بر این دنیاست. این گرایش را می‌توان نوعی مواجهه با دنیای غیرقابل کنترل و غیرقابل فهم مدرن دانست.

این گرایش به خاطر تبلیغات نیست ؟

تبلیغات بی‌نقش نیست ولی توجیه قانع‌کننده‌ای به دست نمی‌دهد. به نظرم باید این گرایش و گرایش‌های شبیه به آن را در تغییر وضعیت زندگی ما جستجو کرد. وسعت و شدت تغییرات در زندگی ما بسیار زیاد است و تمام عرصه‌ها را در برگرفته است. از حوزه های زندگی فردی گرفته تا نظام‌های ارزشی تا حتی فضاهای کالبدی که در آن زندگی می کنیم. همه این ها به صورت مداوم در حال تغییر است. تغییری که در اغلب موارد معنا و جهت آن برای ما روشن نیست. حتی گاهی قادر به توصیف آن نیستیم. احساس می‌کنیم نیروهای اجتماعی در حال رقم زدن سرنوشت و تقدیر فردی ما هستند و ما نه قادر به فهم و نه قادر به کنترل آن‌ها هستیم. پیامدهای این تغییر را در زندگی احساس می‌کنیم ولی نمی‌دانیم چرا به چنین وضعیتی مبتلا شده‌ایم. مثلا در گفتارهای روزمره می‌بنیید افراد می‌گویند که زندگی نسبت به گذشته سخت‌تر شده با آن که امکانات بیشتر شده است. نمی‌توانند توضیح دهند چرا این گونه شده است. حتی شما این را در ادبیات می‌بینید که شخصیت‌های رمان‌ها در چنین وضعیت‌های سرگشتگی قرار دارند. نتیجه طبیعی این وضعیت، یک جور احساس عدم اطمینان، اضطراب، تشویش و نگرانی است. قبلا عرض کردم که حتی احساس می‌کنند این تغییر رو به وخامت و بدتر شدن است. در موقعیت‌هایی از این دست اغلب افراد در جستجوی عرصه‌های اطمینان بخش هستند. عرصه‌هایی که هم به آنها امکان فهم و شناخت و هم توان کنترل بدهد. چرا فال‌گیری و پیش‌بینی آینده اینقدر رواج یافته است؟ چرا انواع کتاب‌های فال‌بینی به چاپ‌های متعدد می‌رسد و تقاضا برای آنها تا این حد بالاست؟ بحث آن مفصل است من حتی فکر می‌کنم رواج نوعی تاریخ‌انگاری که به زمان دوری اعتقاد دارد و تلاش می‌کند با شبیه‌سازی به پیش‌بینی وقایع کنونی بپردازد یا حتی شبیه‌سازی‌های جدید با اتکاء به تجربیات کشورهای بلوک شرق و از این قبیل در چنین موقعیت آشفته‌ای ریشه دارد. از این‌ها بگذریم می‌خواهم بگویم که نیاز به حوزه های اطمینان‌بخش را باید مورد تحلیل عمیق‌تر قرار داد.

پس به نظر شما بخش زیادی از عوامل به عدم اطمینان به آینده شکل می گیرد.

همان چیزی که به آن عدم امنیت وجودی یا هستی شناختی می گویند. می‌توان بر اساس شاخص‌هایی مثل میزان اعتماد اجتماعی، نگرش نسبت به آینده و ... چنین احساسی را سنجید. 

تاثیر این جهان در زندگی مردم چگونه است ؟

انواع و اقسام واکنش ها در فرد برای سازگار کردن خود با این شرایط وجود دارد . مثلا من فکر می کنم این گرایش های معنوی و عرفانی یک واکنش به این جهان باشد. بخشی از واکنش می‌تواند پناه بردن به سنت باشد یا برخی به جهان فردی و خصوصی و دوری از ارزش‌های جمعی روی‌ می‌آورند. گرایش به مناسک مذهبی، پناه بردن به ادبیات و هنر و یا مهاجرت و مانند آن را می‌توان از انواع واکنش‌های محتمل به چنین وضعیتی دانست. البته بررسی این‌ها نیازمند کار تحقیقی است.

آقای دکتر خوب این کتاب ها و گرایش ها در اروپا هم وجود دارد ، چگونه می شود که از این اتفاق که همه جا هست چنین نتیجه هایی گرفته می شود؟

در باره چنین گرایش‌هایی در غرب نیز چنین تحلیل‌های وجود دارد. اساسا عده‌ای بنیادگرایی در جامعه غریبی را محصول دنیای مدرن و نابودی جهان‌های امن می‌دانند.

منظور من این بود از وجود چنین چیزهایی که در غرب هم هست نمی توان نتیجه گرفت که چون اعتماد پایین آمده این جور نگرش‌ها و رفتارها رفته بالا ؟

ایش‌ها بیان نکردم. من آن را به عنوان بخشی از نشانگان یک نوع جهان بکار بردم