فرهنگ ، ایدئولوژی ودموکراسی

گفتگو با جامعه شناس مرتضی ثاقب‌ فر

  سؤالات خود را ابتدا از مقاله جنابعالی با عنوان بن‌بست‌های جامعه‌شناسی شروع می‌کنیم. در آن مقاله مطرح نموده‌اید که «با توجه به سابقه بیست‌وچند ساله‌ام در تحقیقات و مطالعه جامعه‌شناختی به این نتیجه رسیده‌ام که جامعه‌شناسی هنوز نتوانسته در کسوت یک علم ظاهر شود"

 با توجه به اینکه پدیده‌های اجتماعی نیز مانند سایر پدیده‌های علمی از منطق و قانونمندی برخوردارند، چگونه می‌توان هم تصادفی نبودن پدیده‌های اجتماعی و هم علم نبودن جامعه‌شناسی را پذیرفت؟ آیا این دو اعتقاد مانعه‌الجمع نیستند؟

◊ همانگونه که خود جنابعالی مقاله مذکور را مطالعه فرموده‌اید، می‌دانید که من در آنجا گفته‌ام که جهان از نظم شگرفی برخوردار است و امکان ندارد که پدیده‌های جامعه‌شناسی هم مثل سایر پدیده‌های جهان از نظم و منطق برخوردار نباشند. در این خصوص، بویژه از گورویچ انتقاد کرده‌ام که مساله علیت را با منطقی اشتباه، نفی می‌کند. معتقد هستم که جامعه‌شناسی هم تابع قانون علیت است و مسایل اجتماعی قابل تعلیل است و تصادفی نیست. بنابراین جامعه‌شناسی «می‌تواند» علم باشد اما هنوز علم نشده. اما اینکه هنوز علم نشده، دلائلی دارد. یکی از دلائل و مشکلاتی که می‌توان از آن یاد نمود دشواری و عدم‌تشخیص درست رابطه عین و ذهن در علوم اجتماعی است. در این علوم با مسائلی همچون، اعتقاد، آرمان، احساس، آگاهی اجتماعی، طبقه، شعور جمعی، ارزش و... سروکار داریم. به نظر می‌رسد در روش‌های علوم اجتماعی تاکنون ابزارهای مطمئن و یقین‌بخشی برای اندازه‌گیری این گونه مفاهیم به وجود نیامده است و با ریاضیات موجود نمی‌توان این عوامل کیفی را اندازه‌گیری نمود. مقاله بن‌بست‌های جامعه‌شناسی، در اصل مقدمه‌ای بر کتاب «جامعه‌شناسی و ریاضیات» اثر اینجانب است. این کتاب به زودی منتشر می‌شود. در این مقاله می‌خواستم بگویم که جامعه‌شناسی برای اینکه بخواهد علم باشد، باید ریاضیات ویژه خودش را کشف و ابداع کند. در آنجا بحث مفصلی دارم که ریاضیات فقط علم به کمیات نیست بلکه کیفیات را هم می‌تواند اندازه‌گیری نماید و ریاضیات آکسیوماتیک را پیشنهاد کرده‌ام.

 ● رابطه بین ذهن و عین در علوم اجتماعی را لطفا قدری بیشتر توضیح دهید.

◊ همانطور که عرض کردم، رابطه عین و ذهن در جامعه‌شناسی خیلی مهم است. در علوم زیستی و فیزیکی ذهن، عین را مورد مطالعه قرار می‌دهد. یعنی «سوبژه»، ابژه‌اش، یعنی موضوع مورد بررسی‌اش، عین است. حالا کار نداریم که در آنجا هم عین، دستخوش تحول می‌شود. اما در هر حال، ذهن یک طرف قضیه است. با این حال، این بدان معنا نیست که ذهن، اینجا، از مشکلات خودش خلاصی دارد. یعنی ذهن هم در علوم فیزیکی و زیستی از مقولات کانتی خارج نیست مثلاً یکی از مهمترین مقولات، مقوله علیت است. ما بی‌اختیار همه چیز را در قالب علیت می‌اندیشیم و نمی‌توانیم از این قالب عینکی که به چشممان می‌زنیم، فارغ باشیم. حالا اگر عینک دوازده‌گانه کانتی را در نظر بگیریم، هر رویدادی که در زندگی روزمره اتفاق بیافتد، در قالب این مقولات نگریسته می‌شود مثلا این کاغذ اگر از روی میز بیافتد، شما ناگهان دنبال علت می‌گردید. اصولاً ذهن به نحوی ساخته شده که جز در قالب علیت نمی‌تواند بیاندیشد. بنابراین در علوم فیزیکی و زیستی هم، ما در داخل مقولاتی می‌اندیشیم که چه بسا آنها هم ذهنی هستند و یکی از ابزارهای مهم علم فیزیک که عینی‌ترین علوم است، ریاضیات است. خود ریاضیات اصلاً ابزار ذهن است. مخلوق ذهن بشر است ریاضیات چیزی جز آفریده ذهن بشر نیست. یعنی ذهن بشر، آنچه که خودش بریده، خودش هم می‌دوزد مثلاً خودش اعداد را می‌سازد و یک رابطه‌ای هم بین آنها برقرار می‌کند و این مساله بسیار عجیب است. این مساله را جینز در فیزیک و فلسفه و حتی انیشتین و ماکس پلانک، مورد بررسی قرار داده‌اند. عجیب آن است که، آن چیزی که از ذهن برآمده و ذهن ساخته، با جهان خارج اینقدر تطابق دارد و این نشان می‌دهد که ذهن ما با طبیعت یعنی با عالم عین همخوانی دارد و واقعاً خالق بزرگ اصلا طوری آفریده که...

 ● که ذهن مدرک عالم عین باشد.

◊ بله؛ تعبیر خیلی خوبی نمودید و این نکته بسیار مهمی است. بنابراین مفاهیمی که ما در علوم فیزیکی و زیستی بکار می‌بریم، خودش ساخته ذهن است و گفتم که مهمترین آن علیت و قوانین ریاضی است. اینها همه ساخته ذهن است. حالا توجه بکنید که این دشواری در علوم اجتماعی و جامعه‌شناسی مضاعف می‌شود. در علوم انسانی ذهن، ذهن را می‌اندیشد. یعنی در علوم انسانی ما با مسائل کیفی [که مخلوق ذهن هستند] سروکار داریم. مسائل کیفی که قابل اندازه‌گیری با ریاضیات کلاسیک نیستند. من مخصوصا تاکید می‌کنم که با ریاضیات کلاسیک قابل اندازه‌گیری نیستند. به هر حال با پیشرفتهایی که در ریاضیات و کامپیوتر شده و ریاضیات نوین پا به میدان گذارده و بحثی که گروه بورباکی در فرانسه در مورد ریاضیات آکسیوماتیک مطرح کرده است، من این فرضیه را مطرح کرده‌ام که جامعه‌شناسی باید ریاضیات خاص خودش را بیافریند و این کار را می‌تواند بکند و برخلاف آقای گورویچ و امثال ایشان نباید ناامید شد تا بدانجا که اصل علیت را نفی نمود. آقای گورویچ متوجه نشده‌اند که فیزیک هم علیت را نفی نمی‌کند. بزرگترین فیزیکدانی که مساله عدم‌قطعیت را مطرح کرده، هایزنبرگ است که خودش می‌گوید اصل عدم قطعیت به معنای رد علیت نیست و علیت آماری را مطلقا رد نمی‌کند.

 ● اخیرا کتابی ترجمه نموده‌اید به نام «فرهنگ و دموکراسی» نویسنده این کتاب (گی ارمه) چه تعریف و تحلیلی از دموکراسی ارائه می‌دهد؟

◊ نویسنده معتقد است تعریف دموکراسی با وضعیت کنونی جهان خیلی دشوار است، اما در نهایت دموکراسی را مطابق همان تعریف مشهور، مشارکت مردم در سرنوشت سیاسی و اجتماعی آنها و امکان زندگی در یک جامعه مدنی که از حقوق بشری برخوردار باشند، می‌داند. اما مشکلاتی را برمی‌شمارد از جمله اینکه در شصت یا هفتاد سال گذشته در دنیا، حکومتهای دیکتاتوری همگی برچسب دموکراسی را به خودشان زده‌اند. حکومتهای کمونیستی نیز خود را دموکراتیک می‌دانستند، در حالیکه معتقد به دیکتاتوری پرولتاریا بودند. که البته به آن نیز پایبند نشدند. این در حالی بود که سردمداران حزب، بزرگترین ستمها را به مردم با نام دموکراسی انجام می‌دادند. حتی حکومتهای فاشیستی هم ادعای مردم‌سالاری می‌کردند. هیتلر و موسیلینی پیوسته از ملت و توده‌های مردم دم می‌زدند، اما بزرگترین ستم‌ها را در حق مردم مرتکب شدند. در بسیاری از کشورها می‌بینیم که اینها ظاهراً پارلمان دارند، انتخابات انجام می‌دهند و برچسب دموکراسی دارند اما در واقع دیکتاتوری هستند. حکومتی مثل حکومت (سابق) صدام حسین یا حکومت سابق ضیاءالحق در پاکستان پارلمان دارند؛ حکومت سوئد، فرانسه و آلمان هم پارلمان دارند، حال در کدام یک از اینها دموکراسی واقعی وجود دارد؟ خواننده کتاب متوجه خواهد شد که مردم در کجا آزادی بیان دارند و کدام پارلمان، مدعی دروغین است. در کجا انتخابات واقعی انجام می‌شود و کجا مردم را یتیم و در نتیجه نیازمند قیم تصور می‌کنند و فکر می‌کنند که باید برای آنها نماینده تعیین کنند. در جای دیگری از کتاب، نویسنده اشاره می‌کند به اینکه مقدمه قانون اساسی پر است از اشارات دهان پرکن و اغراق‌آمیز درباره قدرت مردم که باید توسط آنها و برای آنها اعمال شود؛ اما در هیچ کجای جهان به راستی یک قدرت مردمی فعال که توده شهروندان قدرت را روزانه و مستقیما در دست داشته باشند وجود ندارد. حتی در استانهای کوچک کوهستانی کنفدراسیون سوئیس، مردم بیش از یک بار در سال برای انتخابات بخشداریها گردهم نمی‌آیند. حال آنکه در این فاصله حق حاکمیت خود را در اختیار نمایندگانی می‌گذارند که مسئولیتهای جاری را برعهده دارند.

خلاصه اینکه دموکراسی چهره نمادین به خود گرفته که البته حاکمیت انتزاعی در مجموع به مردم نسبت داده می‌شود و فرض بر این است که قدرت به نام و به سود آنها اعمال می‌گردد. ملاحظه می‌کنید که نویسنده به دموکراسی غرب هم انتقاد می‌کند یعنی غرب نیز هنوز به دموکراسی آرمانی خود نرسیده است. در اغلب انتخاباتی که در کشورهای غربی برگزار می‌شود، بیش از 45 تا 55 درصد مردم شرکت نمی‌کنند و یک روحیه بی‌تفاوتی پیدا کرده‌اند. با این حال نباید منکر این امر شد که مشارکت و آزادی بیان در غرب به هر حال بیشتر از کشورهای توسعه نیافته است. در زندگی خصوصی مردم دخالت نمی‌شود، تفتیش عقاید وجود ندارد. آزادی بیان وجود دارد، مطبوعات وجود دارند، اگرچه این مطبوعات به نوعی به قدرتها وابسته هستند و در پس این دموکراسی ظاهری مطامع خاصی از سوی نیروهای منتفذ دنبال می‌شود. اما نکته‌ای که می‌خواهم عرض کنم این است که اقلا مردم احساس مشارکت می‌کنند. یعنی مردم حتی اگر خیال کنند که در حکومت خودشان شریک هستند و در سرنوشت خودشان شریک هستند، این در پیشرفت جامعه خیلی مؤثر است.

در این کتاب از دو نوع دموکراسی نام برده می‌شود. می‌گوید عده‌ای معتقد هستند که دموکراسی فقط ابزاری برای حکومت کردن است. در مقابل، یک عده برای آن ارزش قائل هستند و معتقدند که دموکراسی یک ارزش و یک آرمان است. از جمله آقای فدریکو مایور رئیس (سابق) یونسکو در زمره گروه دوم است. اما اگر به عنوان ابزار هم تصور بکنیم، این ابزار به قدری ضرورت خود را در جهان نشان داده که حتی در کشورهای دیکتاتوری هم ظاهراً پارلمان وجود دارد، انتخابات انجام می‌شود و خلاصه همانطور که ما مجبور هستیم سوار هواپیمای ساخت غرب بشویم برای دفاع خودمان از اسلحه ساخت غرب استفاده بکنیم که اختراع آنهاست، از رایانه ساخت غرب استفاده بکنیم، برای حکومت کردن هم ناچاریم از چیزی که درستی خود را در تجربه نشان داده، به عوان ابزار حکومت کردن استفاده بکنیم و آن جامعه مدنی و انتخابات و مشارکت مردم و بطور خلاصه دموکراسی است.

 ● یکی از فصول این کتاب در مورد مساله پراهمیت رابطه ارزشهای دینی با دموکراسی است. دیدگاه نویسنده در این مورد چیست؟

◊ نکته عمومی که در این کتاب طرح می‌شود این است که فرهنگهای متنوعی که در دنیا وجود دارد، لزوما در خصوص داشتن شرایط و استعدادی که برای ایجاد یک جامعه دموکراتیک لازم است، با هم برابر هستند. اما در مورد ادیان، دیدگاه نویسنده این است که بین فرهنگ دینی و دموکراسی همخوانی وجود ندارد، زیرا تمام ادیان شامل یک هسته عقیدتی اصیل هستند که ریشه در گذشته‌ای دور دارند و این فاصله زمانی باعث ایجاد ناهماهنگی میان ارزشهای مقدس و ارزشهای دموکراسی می‌شود. ارزشهای دموکراسی که به نوبه خود به بستر فرهنگی، اجتماعی، اخلاقی یا اقتصادی از زمان رنسانس به بعد مربوط می‌شوند، به دوره و محیط دیگری غیر از دوره و محیط ارزشهای دینی تعلق دارند.

 ● انتقادی که می‌توان به این فصل کتاب داشت این است که در دنیا ادیان مختلفی وجود دارد که ماهیتاً با هم متفاوتند. بنابراین نمی‌توان ویژگی یک دین را به ادیان دیگر تعمیم داد. نحوه مواجهه هر دین با مفاهیمی مثل آزادی و دموکراسی نیز بستگی تام به محتوا و ماهیت آن دین دارد. مثلا مطابق جمله‌ای که همین کتاب از احسان نراقی نقل می‌کند «هیچ عدم امکان اساسی برای آشتی دادن پدیده‌های سنتی و پدیده‌های نو در بطن اسلام وجود ندارد» اسلام و بویژه تشیع با تاکید بر اصل ترقی اجتهاد، به گونه‌ای متحول می‌شود که می‌تواند با حفظ بسیاری از اصول، تغییرات مثبت جدید را نیز بپذیرد و در خود جای دهد و این نیست مگر به علت وجود اصل اجتهاد و اصالت دادن به عقل به عنوان یکی از منابع فقهی. اما در این کتاب ظاهرا اینگونه ملاحظات را نادیده گرفته و یک حکم یکسان برای همه ادیان صادر کرده است.

◊ اعتقاد دارم که مواجهه ادیان با دموکراسی متفاوت است و معتقدم تصوری که یک دین از خدا ارائه می‌دهد، صفاتی که برای خداوند قائل می‌شود، نوع تصویری که از جهان ارائه می‌کند و نیز نوع رابطه‌ای که میان انسان و خدا تعریف می‌کند، مجموعاً مشخص می‌کند که چه نسبتی میان آن دین و مفاهیمی مثل دموکراسی می‌تواند برقرار شود. 

 
● در لابلای آثار و نوشته‌های شما مفهوم «ایده» و «ایدئولوژی» مورد توجه و تاکید واقع شده است چه کارکردی را برای ایدئولوژی قائل هستید؟

◊ گاهی برخی اصطلاحات در یک برهه زمانی جنبه ناسزا به خود می‌گیرد. در ادبیات مارکسیستی هم «ایدآلیسم» تبدیل به ناسزا شده بود و یک بار منفی پیدا کرده بود. بنده آشکارا اعلام می‌کنم که به ایدآلیسم و مساله تقدم اندیشه بر ماده معتقد هستم، در اینجا اصلا کاری به این بحث ارزشی ندارم که آیا این ایده و آگاهی درست است یا غلط، حتی اگر آگاهی غلظ هم باشد. مانند آگاهی فاشیستی – در عصر خودش، تبدیل به یک نیروی مادی می‌شود و بر جریان جامعه و تاریخ اثر می‌گذارد. هر جامعه‌ای نیازمند ایده و آرمان است و بدون آن نمی‌تواند به حیات خویش ادامه دهد و آرمان هم در درون ایدئولوژی شکل می‌گیرد و متبلور می‌شود. حتی در غرب هم که بعضی از فلاسفه، فریاد ضدایدئولوژی سر می‌دهند، نمی‌دانند که همین دفاع از فردگرایی، خردگرایی، آزادی فردی و... خود، نوعی ایدئولوژی است. آگاهی و ایده در یک دوره‌ای از تاریخ می‌آید و تحقق عینی پیدا می‌کند. در این مرحله نقاط ضعف آن آشکار می‌شود و نوبت اصلاح یا جایگزینی آن فرامی‌رسد.

 
● جنابعالی ترجمه دیگری دارید با عنوان «جامعه‌شناسی معاصر آلمان» اثر جامعه‌شناس و متفکر شهیر فرانسوی «ریمون آرون» که توسط موسسه فرهنگی انتشاراتی تبیان منتشر گردید. درباره جایگاه این کتاب و ضرورت ترجمه آن نیز توضیحاتی بفرمایید.

◊ آنچه که به طور کلی می‌توانم بگویم این است که وقتی ریمون آرون این کتاب را نوشت تازه فارغ‌التحصیل شده بود. او اولین کسی بود که ماکس وبر را شناخت و با این کتاب او را به فرانسه معرفی کرد. این اثر پس از انتشار در فرانسه به زبانهای انگلیسی و آلمانی و ژاپنی نیز ترجمه گردید. تحلیلهایی که در مورد وبر دارد بسیار ارزشمند است. این کتاب هنوز هم به عنوان یک منبع معتبر دانشگاهی در فرانسه تدریس می‌شود. اما هنوز در ایران خوب شناخته نشده است. این کتاب به سه بخش تقسیم می‌شود. بخش اول و دوم به ترتیب درباره جامعه‌شناسی دستگاه‌مند، «جامعه‌شناسی صورت‌گرا»، «جامعه‌شناسی پدیدارشناختی» مورد بحث واقع شده است. بخش جامعه‌شناسی تاریخی به معرفی «فرانتس اوپنهایمر»، «جامعه‌شناسی فرهنگ» و «جامعه‌شناسی شناخت» می‌پردازد. همچنین آراء کسانی مانند آلفرد وبر و جورج زیمل نیز طرح می‌گردد. تصور می‌کنم با وجود کوچک بودن و نسبتاً قدیمی بودن کتاب، اما هنوز هم برای شناخت جامعه‌شناسی آلمانی مفید است.

 ● کتاب دیگری که از زبان انگلیسی ترجمه نمودید کتابی است با عنوان «دیباچه‌ای بر جامعه‌شناسی» که توسط نشر ققنوس چاپ شده است. امتیاز این کتاب نسبت به سایر کتب مربوط به مبانی جامعه‌شناسی چیست؟

◊ اول اینکه این کتاب جدید و متعلق به اواخر دهه نود است. دوم اینکه آمارهای به روز و خیلی تازه‌ای از جامعه انگلستان بویژه در مورد خانواده‌های تک‌والدی ارائه داده است. و مهم‌تر آنکه آمارهای آن همراه با تحلیلهای جامعه‌شناختی است. غیر از این، برخی مباحث نوین نیز در کتاب راه یافته‌اند. مثلاً در بحث نظری، مکاتب جدید جامعه‌شناسی مثل «مابعدنوگرایی» و مکتب فمینیسم و غیره هم وجود دارد.

● اثر دیگری که اخیرا ترجمه نمودید در حوزه تاریخ است با نام «تاریخ ایران باستان» این کتاب در مقایسه با کتابهای نظیر خود چه مزیتهایی دارد؟

این کتاب در سال 1993 به زبان آلمانی نوشته شده و در سال 1996 به زبان انگلیسی ترجمه شده و من نیز آنرا در سال 1998 ترجمه کردم و انتشارات ققنوس آنرا منتشر نمود. جدید بودن کتاب فی‌نفسه مهم نیست، بلکه اهمیت آن در آن است که از آخرین کاوشهای باستان‌شناسی و اسناد و سنگ‌نوشته‌هایی که به دست آمده و ترجمه شده استفاده شده است که کتابهای دیگر فاقد آن است. مثلاً کتاب آقای گیریشمن که حدود چهل سال پیش نوشته شده و توسط آقای دکتر معین به فارسی ترجمه شد، این ویژگی‌ها را ندارد. بنابراین اهمیت تازگی کتاب در یافته‌های جدید علمی است. یک ویژگی مهم دیگر اینکه این کتاب در عین آنکه تاریخ است، با نگاهی تحلیلی و جامعه‌شناختی نوشته شده و من فکر می‌کنم که تا حدی جانب انصاف را نگه داشته است. در این کتاب اثر بسیار کمی از بغض و کینه بعضی از مستشرقین و خاورشناسان نسبت به تاریخ ایران، مشاهده می‌شود و سعی شده که قضاوت منصفانه انجام شود. انتقاداتی نیز بنده به نویسنده کتاب دارم که جابجا در زیرنویس‌ها اشاره کرده‌ام و بعضی را در مقدمه کتاب یادآوری کرده‌ام.

به طور خلاصه باید بگویم کتابی که بخواهد تحلیلی جامعه‌شناسانه باشد نمی‌تواند از مساله دین زود بگذرد و آنرا خوب تحلیل نکند. نویسنده جابجا متذکر می‌شود که شاهان ایران از روحیه مدارا برخوردار بوده با اسرا خوب برخورد می‌کردند. نظام بردگی در ایران وجود نداشته، وقتیکه مسیحیها در رم شرقی تحت فشار بودند شاهپور آنان را در ایران اسکان داد و به آنها جا داد. با استناد به سنگ‌نوشته‌ها، لوحه‌هایی که از تخت‌جمشید به دست آمده و به فارسی هم ترجمه و انتشار یافته، بدست می‌آید که ایرانیان اصلا سیستم بردگی نداشتند. تمام اسرا مزد می‌گرفتند و حتی در لوحه‌های آنها دقیقا ثبت شده است که چقدر مزد می‌گرفتند خوب وقتی راجع به اینها بحث می‌کند و یا هنگامی که اعتراف می‌کند که اقوام ایرانی فرهنگ‌سوز نبودند بلکه فرهنگ‌ساز بودند و بزرگترین فلاسفه یونان متعلق به دوره‌ای هستند که تحت حاکمیت ایران زندگی می‌کردند و اینکه ایرانیان زبان و مذهب خود را به حکومتهای زیردست و تابع خودشان تحمیل نمی‌کردند، اینجا نویسنده به عنوان مورخ باید تلحیل‌گر باشد و بپرسد که چرا اینقدر آزادی و تساهل وجود دارد. دلیل آن به نظر من در آموزشهای مذهب زرتشت است. دلیل آن مدارایی است که در مذهب زرتشت وجود دارد. اما مؤلف در این اثر اشاره‌ای به این مطلب نمی‌کند و این یکی از نقاط ضعف کتاب است.

 
● تحصیلات جنابعالی در جامعه‌شناسی بوده و چندین کتاب نیز در حوزه جامعه‌شناسی ترجمه نموده‌اید همچنین دو کتاب مهم نیز در زمینه تاریخ، ترجمه و تالیف نموده‌اید. البته کتاب «شاهنامه فردوسی و فلسفه تاریخ ایران» کتاب تاریخ نیست و صبغه جامعه‌شناسی تاریخی و جامعه‌شناسی ادبیات دارد، اما در عین حال مشحون از مطالب تاریخی است که نشانگر تاملات شما در این رشته است. به اعتقاد شما چه رابطه‌ای بین تاریخ و جامعه‌شناسی وجود دارد.

◊ سئوال بسیار خوبی کردید. جامعه‌شناسی اگر بخواهد مقطع‌گرا نباشد و اگر بخواهد نظریه‌پردازی کند ناچار است که از تاریخ مطلع باشد. ما هیچ عقیده‌ای را بدون اطلاع از ریشه‌های تاریخی آن نمی‌توانیم بشناسیم. همچنین نمی‌توان با یک برش مقطعی از جامعه، جامعه را شناخت. بدون بررسی تاریخی، ما جامعه را برش مقطعی کرده‌ایم. 

● مطالعه تاریخی پدیده‌های اجتماعی یا نهادهای اجتماعی، همان چیزی است که اگوست کنت از آن به پویایی اجتماعی تعبیر می‌کند. جامعه‌شناسی که به پدیده‌های اجتماعی بدون تاریخ آنها بنگرد، مطالعه او ناقص است و مورخی که بدون عینک جامعه‌شناسی به تاریخ بنگرد، فاقد تحلیل خواهد بود و جز مواد و مصالحی خام چیزی دست او را نمی‌گیرد. یادآور می‌شوم که نگاه تیزبینانه و بینش جامعه‌شناختی که ابن‌خلدون داشت، با مطالعات تاریخی او عجین گردید و ثمره این بینش عمیق، کتاب «مقدمه» بود که سرآغاز بزرگی برای دانش جامعه‌شناسی شد. به هر حال از شما خیلی متشکرم. در پایان اگر صحبت دیگری دارید بفرمایید.

◊ من نیز از شما متشکرم.